『エンドゲーム』

限定してしまうこと

河井　早稲田の展示　（※サミュエル・ベケット展―ドアはわからないくらいに開いている）
で書かれていた文章の中に、ベケットのテキスト自体が三つの方法によって上演できるんじゃないかみたいなのがあったと思うんです。その1つがベケットのテキストをツールとして使用し、社会と強制的に結びつける方法。例えば、実際の地下鉄や路地裏で上演する試みだったり、それこそ囚人がいる監獄で上演したり、地震の被災地近くで行われた上演であったり。

岡室　うん、うん。

河井　ベケットが何を求めて『エンドゲーム』という戯曲を書いたのか、みたいなことは今もわからないし、それをベケット自身が断言してもいないから想像でしかないですが、ベケットは戦後にサン・ローで運転手とか雑用係として働いたりしていましたよね？きっとそこで見た壮絶な瓦礫の山や廃墟がきっかけになってるんじゃないかと思うんですけれども。

岡室 多分、このベケット戯曲全集の解説にも書いたと思うんですけど、ナッグとネルがね、ここ（ルサンチカ）ではどういう演出になるかはさておき、本来ドラム缶みたいなゴミ箱に入ってる人たちなんですよね。

河井 はい。

岡室 足がない人たちで、新婚旅行に出かけた先で事故に遭ったって話なんだけど、その出かけた先っていうのが第二次世界大戦の激戦地なんで、残ってた地雷を自転車で踏んじゃったんじゃないかと思わされるんですね。やっぱり戦争が影を落としてるんじゃないかなと。

河井　うん。だから、美術プランが難しいなって思ったんですよね。それこそ美術でこの世界がすべて決まっちゃうような気がしてしまって。そもそもこのアトリエ春風舎自体が地下にあって、ちょっと息苦しいなみたいな環境で、おあつらえ向きすぎて（笑）

岡室 （笑）

河井 で、例えばさっき僕が言った公営住宅みたいなことを想像するんだったら、現代の人の家みたいな美術プランを立てることもきっとできるし、いわゆるもう退廃した世界、ベケットのテキストから想起されるような美術デザインにすることもきっとできる。あとはそれこそ漫才のM-1みたいなことで赤い幕とかを吊って、これは見せ物ですっていうふうにやる。ハムが想像している世界を具現化する、みたいなことも一つのプランとして成立する。

岡室 舞台はハムの頭の中だって話もありますものねえ。

河井 ありますねえ。だから世界観を固定するべきか、しないべきかですごく悩んだんですよね。

岡室 本当にそうなんですよ。さっきも言ったけど、すごく社会的なものとも接続していくけれど、家庭内の物語としても読めちゃうし。いろんな選択肢があるから、割と抽象的な空間を作ることが多いんですね。

河井 そうですよね？だから当初は具象化された舞台にしたいなあと思ったんですけど、そうするとやっぱ見え方がその1つだけになっちゃう。それはベケット自体は求めてはいないのではないかと思ってやめたんですけど。

岡室 コロナ前にね、多田淳之介さんがKAATで『ゴドーを待ちながら』をやってくださって、ちょうど令和になったばっかりだったんですよね。それで昭和・平成バージョンと令和バージョンと二つ作られて。で、昭和・平成バージョンのほうは割と抽象的な舞台だったと思うんですけど、当時はね、まだコロナのことなんて誰も予想もしてなかったからオリンピックは普通に開催されるってみんな思ってた時期なのに、

河井 ああー。

岡室 令和バージョンのほうは オリンピックと万博が終わったあとの、荒廃した日本が舞台だったんですよ（笑）。

河井 （笑）

岡室 それはすごいなあと思うんです、今から考えても。その令和バージョンて、若い人たちの希望のない世界を描いてるようで、ものすごくリアリティあったんですよね。で、確かに昭和・平成バージョンのほうが、待ってるおじさんたちもどっか楽しそうな感じがもうちょっとあって。なんかすごいなと思いました。

『エンドゲーム』の可能性

蒼乃 作家と作品って、分けて考えようみたいなのがあるじゃないですか。

岡室 ・河井　うん。

蒼乃　で、作品だけ読んだときと、ベケットのことを調べようってなったときで、見えてくるものがやっぱ変わってきちゃう。作家が経験したから、さっきの第二次世界大戦の2人のハネムーン先がそうなんじゃないかとか。そういうのを意図して作ってもいいのかなーとは思っているんですけど。なんかそれって、私は過去の上演も一切観てないので（笑）、これまでってどれくらいそういうふうに考えてやられてた方がいらっしゃったのかなあと思って、ゴドーとかもそうですけど。

岡室　あんまりあからさまなのはなかったです。ベケット自身が、個人的なことを書いちゃうと消していく作家なんですよね。自分とダイレクトに結びつかないように、その痕跡を消していくタイプの作家で、自分のこと書きましたみたいなのは恥ずかしかったんだと思うんですね。

一同　（笑）

岡室　だから割と抽象化していくのかなあと。

蒼乃　なるほどなるほど。

岡室　でも『ゴドー』にはね、アイルランドっぽさは、残ってますけどねー。うん、だからもうそれは本当に自由なんだと思うんです、作り手の。私がさっき第二次世界大戦の影が色濃いんじゃないかって言ったのも、単なる私の想像ですので（笑）。

蒼乃　（笑）

岡室　ベケットにそんなつもりがあったかどうかなんて、わかんないですよね。みんななにかしら物語を読み込みたいわけじゃないですか（笑）。

蒼乃　そうですね（笑）。

岡室　物語のないところに。だから、それはみんながそれぞれの物語を読み込めばいいんだと思うんですよ。

河井　うんうん。

岡室　不条理演劇だから物語がないっていうわけではないんだろうと思うんですね。ただ、単純じゃないし、解りにくい世界、ではありますね。だからこそ多様な物語が読み込めるわけで、それはもう作り手次第なんだろうと。だから本当にいろんな演出が可能なんだろうと思うんですね。

蒼乃　それこそ、『（不）可視の監獄　サミュエル・ベケットの芸術と歴史』には檻の中で実際の兄弟でハムとクロヴを上演している写真が掲載されてる。

岡室　私も、網走刑務所で観たことがあるんですよ、『ゴドー』。緒方拳さんと串田和美さんのゴドーを刑務所でやって、収監者の人たちがものすごく熱心に観ててびっくりしたんですよ。私はキャットウォークから観てたんですけど、寝てる人とか1人もいなくって、ラッキーの長ゼリフのところで拍手が起こったりして。

蒼乃　へー！

岡室　もうめちゃくちゃ面白かった。

河井　ああ、なんかそう聞くともっと、もっと面白くしたいです、ね？

蒼乃　（笑）

岡室　『（不）可視の監獄』を書いた多木さんはすごく政治的に読む人じゃないですか。

河井　はい。

岡室　で、そういうふうに政治的にやるのも可能だし、哲学的な解釈もできる。でも劇自体は難解ってわけじゃなくて、私はゴドーを翻訳するときに、さまぁ〜ずのリズムで二人の会話を訳したんですよね（笑）。

蒼乃　（笑）

岡室　ポゾーは高田純次さんをイメージして。

河井　ああー！なるほど。

岡室　何を言っても本当に聞こえない人？

河井 　それすごく面白いですね、キャッチーな気がする。

岡室 　今だったら、大泉洋かもしれない（笑）。

河井　見たいかも、それすごく（笑）。

岡室　何を言っても、本当かどうかわからないってある種の才能ですもんね。

河井　それだけでかなり急にコメディーな文脈になりますよね。

何が障害なのか

河井　話しているけどずっと噛み合ってない。でもそうやって虚構を演じているかもしれないふうじゃないと世の中生きていけない、みたいな文脈にも見えますものね？

岡室　ね？　その一方で、ゴドーにも人間的な温かみもあると思うんです。一幕ではポゾーが絶対的権力者で威張ってて、ラッキーを犬のようにロープでつないでたけど、二幕ではそのロープが短くなって、ポゾーが盲目になって、ラッキーは口がきけなくなっている。そのラッキーが、ロープが短くなったことで、、盲目のポゾーを導いてるんですよね。お互いに障害を得ることによって2人の関係がすごく近くなって、そこに温かいものが（笑）、含まれてくるようにも読めるし、本当にいろんな読み方できるんですよね。だからそこに、自分の物語やなにかしらの物語を投影できる。ロシアとウクライナみたいな大きな物語と繋げてもいいし、自分のすごく個人的な物語を読み込んでもいいし。

河井　だから『エンドゲーム』に、まをさんは自身の家族の話を見たし、僕自身も祖母が急に医療ミスで植物状態になった、みたいなことを見た。で、やっぱブラックなほうにこう、どんどん話が持っていかれちゃうから、如何にどうやって楽しくするかみたいなのが難しいですね。

岡室　そこはねえ、あんまり深刻にならないでほしいとは思うんですね。ハムってどっかかわいい人だと思うし。で、さっきも言ったように、クロヴが出て行くかどうかわからないけど、ハムが1人になって孤独になっても物語というお友達は残るんですよね。物語ってやっぱりそういう力がある。自分がいろんな人間を演じ分けることによって、1人じゃないと思えるみたいなね。何かそういう、絶望で終わるんじゃないっていう、そういうところも見せていただけるといいなあと思います。

河井　そうですね。ベケットの描くキャラクターたちは、絶対何か障害を抱えてるじゃないですか。今回『エンドゲーム』だって足が不自由なクロヴ。で、ハムは何かしらの理由で動けない。で、ナッグとネルは足がないかもしれない、みたいなこと。『ハッピーデイズ』だったらどんどん体が埋まっている（笑）、とか。

岡室 　（笑）

河井　最終的に、ベケットの作品が目だけになるとか口だけになるとか、いくつかあるから（笑）。何て言うのかな。制限されている？こう抑圧されているような感覚をすごく、感じ取ってはしまうんですけど、その上でコミカルなほうがきっといいのかもしれない。

岡室　そうですね、人は大概いずれは身体が動かなくなっていきますよね。でも、それが必ずしも、悲しいことや悪いことではないっていう思想もあるように思うんですね、ベケットの世界の中で。だからさっき言ったように、ポゾーは、目が見えなくなるけれどもそれによってラッキーとの関係が近くなるとか。

河井　うんうん。

岡室　だから、これも繰り返しになりますが、『エンドゲーム』の最後も、ハムが捨てられるのではなくて、ハムも、なにかを選び取ってるんじゃないかって思うんですよね。クロヴも出て行かないかもしれないし。何にもない、ギリギリの状態で人と人は何でつながれるのか。そんな話でもあるような、それは『ゴドー』もそうだし。